[ksaS]

После двух бутылок сухого розового и одной - сухого красного с подругой (гидом ) начинаем спорить за взгляд на искусство.
- Вот это твоё "мне надо объяснить народу, почему Дюрер при всём его уродском подходе к женщинам - великий художник" - типично искусствоведческий подход...
- Да нет, же, - слабо рыпаюсь я, - при чём тут искусствоведение? Просто обидно. Посмотрит человек на его мадонну с шеей, раздутой на ширину ушей, с выпученными глазами и отвисшими щеками, плюнет, и отнесётся к нему, как к возрожденческому Пикассо. А ведь он изящнейший,тончайший художник - просто чёртов нарцисс.
- Вот я же говорю: искусствовед.

Ну и чтобы не быть голословной.
Вот так он писал Мадонн:


А вот так - себя:


Всё-таки хорошо. когда ты, к примеру, Леонардо, способный с интересом рассматривать и писать и то, что сексуально тебя не затрагивает.

@темы: думаю, глупости всякие, разное

Comments

[Фериде]

А правда, что художники Возрождения во всю использовали в своей работе оптические проекции?
(очень скромное и непрофессиональное мнение) Дюрер интересный, он стилист. Классические сюжеты он писал в средневековой манере, а над собой экспериментировал..)

[ksaS]

Фериде, Некоторые использовали, но не так, чтобы уж много. Леонардо с этим экспериментировал, Вермеер совершенно точно пользовался камерой-обскурой (но это уже и не Возрождение, а позже), но в основном мне эта статья напоминает текст одного питерского, кажется, дядечки, решившего, что невероятная чёткость линий и гладкость полировки старинных гранитных скульптур - потому что их не высекали, а отливали из гранитной крошки и какого-то связующего.
В том же портрете четы Арнольфини эта теория сыпется безжалостно - при всей точности лиц и люстры перспектива там наврана страшно (ван Эйк с перспективой лажал ровно так же, как и все художники раннего Северного Возрождения, а работа с проекциями её бы выстроила жёстко.

А с Дюрером... в том-то и дело, что Мадонн он пытается писать не в средневековой манере - он убирает готическую жёсткость линий, он активно пользуется светотенью, он пытается писать плоть воздушно, но ему очень явно не нравится писать женщин. Такое ощущение, что он сознательно вытаскивает все возможные недостатки натуры и даже не замечает, когда лажает с пропорциями (к примеру. пишет чрезмерно крупные кисти рук). У Микеланджело сходные проколы с женскими образами (впрочем, у него они просто часто мальчики, с приклеенными сиськами).

[asanna]

Это просто какая-то судьба, право слово!
Ровно неделю назад мои коллеги-художники на перемене в учительской страстно доказывали мне, КАК я не права в своей нелюбви к Рубенсу. (Не люблю просто до тошноты. За вопиющую телесность... всего. За целлюлит даже на лошадях и собаках, не говоря уже о дамах, мужиках и младенцах...) Есть прекрасные портреты (когда они не в полный рост), есть отдельные картины, но... На "Шубку" не могу смотреть без слез. (Будь автор моим мужем, убила бы с такого портрета - и суд бы меня оправдал...) А, может, все дело в том, что в Прадо путь к Эль-Греко и Веласкесу лежит аккурат через монументальнейшую галерею Рубенса? (И обратно - тоже). И вот, когда я, нарыдавшись вдоволь над Эль-Греко и проникнувшись Веласкесом ("Маргарита!!!"), выпала в... туда... Не-а... На меня не действуют заклинания о великом художнике... (На то я и необразованный филолог, ага).
Прошу прощения за дилетантские рассуждения, если что

[ksaS]

asanna, Я Рубенса как раз очень люблю - за лёгкую и стремительную кисть, за почти импрессионистский мазок, но он действительно невозможно плотский (хотя целлюлит у него только на ТОЛСТЫХ мужиках - Силен, к примеру). А мужики героические у него как раз жилистые, мышцастые и намасленые. Очень забавно было читать его рассуждения о лени современных мужчин, которые распускают тело - нет чтобы, как античные, тренировать и хорошеть.
Но, да, понять, почему раздражает могу. Плотский, мясной, не психолог, интересующийся у женщин лишь верхним слоем - но искренне интересующийся. Не скрывающий ни жира, ни косточек на ступнях и некрасивых пальцев ног - но неизменно подчёркивающий красивые руки, блеск глаз, великолепные волосы, фламанскую белокожесть.

[asanna]

ksaS,
А лошадей за что? frangiolli.com/uploads/catalog/RBN%20-%200213%2...(1857)%20(84.7%20×%20103.8)%20(Антверпен,%20Дом%20Рубенса).jpg
И собачки... И птички... Все страдают избыточным весом...
И у мускулистых мужиков мускулистость тоже какая-то дюже избыточная, так что хочется сказать не "тело", а "телеса".

[ksaS]

asanna, Хорошая лошадка сытая. Это же барокко (я и про чрезмерную лошадиную круглость и про избыточную мускулистость дядек). Всё должно виться, круглиться, развеваться по ветру, скручиваться в завитки, ракушки и девизы Он просто в этом чрезмерен (у фламандцев это бывает).

[asanna]

ksaS,
Дык... ёлы-палы!
Это я все про барокко понимаю. Просто, когда рядом светящийся, непропорциональный, божественный в лучшем смысле этого слова Эль-Греко, от которого судорогой сводит сердце и вспоминается ранний Пикассо... но - черт! - с разницей в три с лишним столетия...
А галерея святых Эль-Греко в Кафедральном соборе Толедо? А "Похороны графа Оргаса" над могилой графа Оргаса?
Короче, понимать и любить - это разные вещи, что и говорить.
Просто улыбнуло, как почти в одно и то же время всплыли в разных концах мира такие похожие темы. (А Автопортрет Дюрера и вправду прекрасен )

[ksaS]

asanna, Эль-Греко - он совершенно отдельный. Он мог бы родиться в другом веке, писать в абсолютно другом стиле - и всё равно оказаться отдельным. (и это притом, что одним из его учителей был Тициан - дядька тоже весьма плотский).

[asanna]

ksaS,
Это меня тоже весьма поражает (про Тициана). И то, почему его не сожгли нафиг на костре. (Испанская инквизиция в тот период не была так уж толерантна к инакомыслящим. Особенно, если те имели нездоровое пристрастие к разрушению канонов. А он ведь с ними еще и внаглую бодался, зараза! "А вот не буду я писать для Кафедрального собора! Они мне денег недоплатили!" ) Зато сумасшедшие в роли святых - просто до слез. ("Они ближе к Богу, чем мы с вами").

[ksaS]

asanna, В то время в Испании просто подряд шли короли, способные простить вольнодумство чуть ли не единственной породе людей - художникам. Что Карл Пятый (которого я своеобразно люблю), что Филипп Второй (которого я недолюбливаю с силой нормального поклонника де Костера) были абсолютно безумными коллекционерами живописи. А Филиппа с его меланхолией и фанатизмом ещё и притягивало всё яркое, пугающее, болезненное (Босха он тоже любил). Так что Эль Греко попадал в точку если не манерой письма, то страстностью.

[asanna]

ksaS,
Короли - королями, но церковь там все-таки порой была и превыше королей. Так что по краю ходил мятежный Эль-Греко. По самому краю.
А существование Босха в то время для меня и вовсе своеобразная неразрешимая загадка...

[Фериде]

ksaS, ну надо же, а я не верила... ведь не удобно же. А про перспективу в статье объясняться тем, что общая картинка была, по-сути, коллажем из нескольких таких вот отдельных прорисованных проекций. Хотя меня в этом плане надурить легко, я себе сам процесс такого рисования представляю слабо. А вопрос возник из-за того, что уж очень реалистичный у Дюрера автопортрет получился. Хотя, может, эта реалистичность у него такого же плана как и в портретах Рогира ван дер Вейдена (я про себя её называю "взгляд влюбленной женщины"))

[ksaS]

Фериде, Дюрер был гениальный рисовальщик и невыносимый нарцисс. Для таких влюблённых автопортретов как у него никакой камеры обскуры не надо - зеркала вполне хватит. И мне, если честно, совершенно не верится в оптику у ван Эйка. А вот в бесконечно верный глаз и терпение - верится.

[Леночка.]

*стыдливо влезает в высоконаучную беседу мудрых жён своими далёкими от искусства ногами*
а зачем вообще Дюрер писал то, что ему так не нравилось? Писал бы себя..

[asanna]

Леночка.,
Я тут, можно сказать, "из сочувствующих", но подозреваю, что за Мадонн заказчики платили, а автопортреты - это для внутреннего счастья. А кушать хочется даже гениям.

[ksaS]

asanna, Так и есть

[ksaS]

Леночка, Мадонны даже когда Германию накрыло лютеранством всё равно оставались самым ходовым товаром. В них даже групповой придворный портрет можно было вписать (в сюжет Поклонение волхвов, к примеру). Дюреру, конечно, платили и за портреты, но Мадонны - настоящий хлеб художников 16 века.
Кранах вот, кстати, устроился лучше - он кроме Мадонн охотно писал всякую античную мифологию с некоторой фривольностью, Саломею и Юдифь (с головой на блюдечке и в нарядном платьице), красоток, к которым пристают старики (и молодых парней, которых покупают старухи) - одним словом, гнал потом популярных сюжетов. А Дюрер не любил "низкое искусство" и очень явно ломал себя, когда писал женщин.

[Леночка.]

женщины - это низкое искусство! ах он! сексист!

[ksaS]

Леночка., Ну не нравились мы ему визуально - такая беда.

[asanna]

ksaS,
Стесняюсь спросить (ибо совсем не знакома с биографией): а он точно не... из наших? Обычно такая откровенная нелюбовь к женщинам бывает обоснована любовью к собственному полу. (Взять того же Микеланджело или Гоголя).

[Леночка.]

пардон, а разве Гоголь быть гомосексуален? Он был скорее асексуален. Как Андерсен.

[asanna]

Леночка.,
Скажем так, версии высказывались неоднократно, прямых доказательств нет. Хотя, конечно, "Ночи на вилле" весьма близки к тому.

[ksaS]

asanna, Тут всё очень занятно - так как Дюрер был немецким художником, то подчинялся северным цеховым правилам, а по ним прежде чем стать мастером надо жениться. Так что женат он был - на барышне Агнессе, дочери друга его отца. Детей у них не было, так что брак, в принципе, мог быть и договорным. И, да - есть предположения, что он был гомосексуален или бисексуален.

На эту тему у меня была прекрасная история - мой приятель - великолепный гид, постоянно живущий в Берлине, говорит со мной вот именно об этом автопортрете Дюрера: - Слушай, это невероятное что-то, я на него смотрю - и у меня ощущение, что меня соблазняют. Вот прямо сейчас. Причём я почти согласен. Вот на тебя Дюрер так влияет?
- Димочка, - говорю я, - я не того пола, поэтому меня он не клеит - чего зря силы растрачивать.

[asanna]

ksaS,
Прелесть же какая!!! (Умилилась истории с портретом )

[Фериде]

asanna, нельзя по этому признаку судить. Вон Леонардо вроде бы канонический гей, а какие у него красавицы есть... не все, правда. Но явно человеку больше нравилось женщин рисовать.

[Леночка.]

Мне кажется, что тут скорее можно судить не об ориентации, а о нарциссичности вообще.

[ksaS]

Фериде, Леонардо был невероятно любопытен и с наслаждением рисовал любые крайности - и чрезвычайную красоту и чрезвычайное безобразие. С женщинами он, кстати, всегда был любезен, а порой и кокетлив, ему нравилось их развлекать, забавлять, смешить. Одним словом, мы абсолютно не знаем, было ли ему интересно хоть с одной из нашего племени спать, но мы были ему занятны.
По молодости и он, кстати, был несколько нарцисс, но до Дюрера, конечно, далеко.

[Фериде]

ksaS,

По молодости и он, кстати, был несколько нарцисс, но до Дюрера, конечно, далеко.

Да? А в чем это выражалось?.. Помню его автопортрет только в старости (суровый такой старикан)), а вот молодых его самоизображений не помню... ну, помимо той теории, где говорится, что Мона Лиза - это он)))

Одним словом, мы абсолютно не знаем, было ли ему интересно хоть с одной из нашего племени спать, но мы были ему занятны.

А у итальянцев вообще было принято женится? Вот мы знаем, что Дюреру пришлось из-за правил гильдии, а как с этим было в Италии?

[ksaS]

Фериде, Начну с хвоста - по итальянским цеховым правилам жениться было не обязательно (а то у нас бы ни Донателло не было, ни Леонардо, ни Боттичелли, ни Рафаэля). И сами правила были сильно мягче. И ещё - к зрелому Возрождению уже не имели такой силы цеховые братства. Вот Микеланджело, к примеру, вовсе звание мастера не получил (для Германии или Нидерландов всё - карьера кончилась не начавшись) - и это ему вовсе не мешало.
Молодого Леонардо вы видели. Знаменитый витрувианский человек в круге - это он. То есть, за идеальное человеческое тело берём себя - тот же подход, что у Дюрера. Но по словам современников было отчего - высокий, статный, красивый, сильный как чёрт - подковы разгибал, монеты пирожком складывал. Есть ещё полудетское изображение - он написал ангела в картине своего учителя - предположительно это автопортрет:
- тот, что в профиль.

[Фериде]

ksaS, ух ты)))
да, квадратуру круга тоже видела конечно) просто не хотела верить, наверно. может пропорции там и правильные, а вот лицо как-то не очень
Итальянцы не очень в цеховые рамки вписывались, да? Слишком много экспериментов и слишком широкий разброс. Военные инженеры, архитекторы, скульпторы, криптографы... и всё в одном флаконе. Хотя и голландцы тоже ведь были не лыком шиты. Или они просто ездили в ученические поездки в Италию и учились там всему, что видели? Просто иногда кажется, что немцы относительно Италии вторичны. Хотя неправда ведь... даже по хронологии тот же ван Эйк был перед да Винчи...